"Rassismus ist uns allen angeboren"

Schauspieler Tim Robbins

(tsch) Kein Name in Hollywood steht für größeres Engagement gegen die Regierung George Bushs: Dabei hat Tim Robbins nach den Anschlägen vom 11. September den Afghanistan-Einsatz unterstützt. Doch als sich herausstellte, dass es keine Massenvernichtungswaffen im Irak gab, fühlte er sich von seiner Regierung betrogen und nahm offen Stellung. Mit seiner Satire "Embedded" setzte er sich auch als Regisseur dem Vorwurf einiger seiner Landsleute aus, unpatriotisch zu sein. Nun läuft in den deutschen Kinos das Apartheid-Drama "Catch a Fire" (Bundesstart: 18.01.) an. Robbins spielt einen weißen Polizisten, der foltert, um schwarze Freiheitskämpfer, in denen er Terroristen sieht, zu fassen. Im Interview zeigt der 48-Jährige Verständnis für die damaligen Täter auf Staatsseite, nimmt Stellung zur weltpolitischen Krisensituation und fordert die Anklage von George Bush.

Tim Robbins: Als George Bush zum Präsidenten der USA gewählt wurde, habe ich gesagt: Nun beginnt eine große Zeit für Satiriker und Punkrocker. Mit jeder ignoranten und restriktiven Staatsführung kommt auch große Kunst.

teleschau: Doch wieso kommen zurzeit so viele Filme über Afrika in die Kinos?

Robbins: Was wir hier fern all der Missstände in Afrika leicht und offenbar auch gern übersehen, ist die Vielfältigkeit des Kontinents. Wir nehmen ihn allzu sehr als gleichförmigen Flecken Erde war. Dabei sind die afrikanischen Staaten so unterschiedlich wie Schweden und Italien. All die unterschiedliche Kulturen, Philosophien, Lebensentwürfe: Wenn ein Südafrikaner einen Kommentar über einen Nigerianer macht, dann hat das eine ganz eigene Bedeutung. Die Filme über Afrika reichen längst nicht aus: Es gibt eine Million weiterer Geschichten zu erzählen.

teleschau: Was haben Sie selbst während Ihrer Dreharbeiten in Südafrika gelernt?

Robbins: Ich fühlte mich die ganze Zeit über wie ein Besucher, der lernen musste, nicht nur seine Rolle zu spielen, sondern auch die Südafrikaner und ihre Geschichte zu verstehen. Ich musste feststellen, dass ich nur an der Oberfläche kratzen konnte. Das Land wie der gesamte Kontinent sind geprägt von unzähligen Jahren europäischer Kolonisation. Jeder einzelne Staat versucht seit Ende der Kolonialzeit seinen eigenen Weg zu finden. Dieser Prozess wird noch lange Zeit brauchen und erfordert massive finanzielle Hilfen aus dem Ausland. Nelson Mandela sagte, dass es wohl fünf bis sechs Generationen brauche, damit sich Südafrika erhole.

teleschau: Was reizte Sie an dem Charakter des folternden Polizisten?

Robbins: Die Figur des Nic Vos ist kein comicartiger Bösewicht. Außerdem stellt der Film die Frage, bis zu welchem Grad Menschen, die im Grunde gut sind, Kompromisse eingehen, die sie andere Menschen foltern lassen. Für mich war es in erster Linie kein Film über Südafrika, sondern über einen Polizisten, der sein Leben dafür eingesetzt hat, Stabilität herzustellen, und dann aus Patriotismus, Loyalität und Liebe zu seinem Land und seiner Familie Böses tut. Wenn man mit diesen Leuten spricht, die heute in ihren 50-ern und 60-ern sind und sich in diesem Gewissenskonflikt befanden, dann erzählen viele, dass sie gar nicht in der Lage waren, ihr Handeln in Frage zu stellen. Warum sie sich nicht einfach verweigert hätten? Dann wären sie zu Verrätern geworden, die Schande nicht nur über sich, sondern auch über ihre Familien und ihr Erbe bringen. Nur wer für sich allein verantwortlich war, hätte all das hinter sich lassen können, indem er ins Exil geht. Heute fühlen sich viele von ihnen betrogen, vor allem weil Frederic Willem de Klerk mit dem Friedensnobelpreis geehrt wurde, obwohl er doch an der Spitze der Befehlskette stand. Das rechtfertigt natürlich nicht die Fehltritte des Einzelnen, zeigt aber auf, wie gute Menschen zu Verbrechern werden.

teleschau: Ein Grundproblem, das im Film zur Sprache kommt, ist der Rassismus. Ist er auch heute noch ein Problem?

Robbins: Wir alle haben solche Tendenzen in uns. Ich glaube nicht, dass ich sagen könnte, dass ich keinerlei Rassismus in mir trage. Ich ringe mit mir, jeden Menschen fair zu behandeln und möchte glauben, dass ich kein Rassist bin. Aber Rassismus ist meiner Meinung nach ein Teil unserer genetischen Struktur. Je mehr man um die Welt kommt und eine Vielzahl von Menschen trifft, desto weniger wird man beeinflussbar von diesem angeborenen Rassismus. Aber ich bin mir sicher, dass es angeboren ist.

teleschau: Können Sie nach Ihrer Arbeit in Südafrika Verständnis für die Täter von damals aufbringen?

Robbins: Die Freiheitskämpfer des ANC wurden von Agenten aus Moskau trainiert, die Gelder für ihre Waffen kamen ebenfalls aus der Sowjetunion. Die Furcht der südafrikanischen Regierung war also durchaus berechtigt, dass ihr Land einer kommunistischen Gefahr ausgesetzt war. Sie sahen, was mit anderen Staaten in Afrika geschehen war, wie es weißen Farmen dort ergangen ist, wo die schwarze Bevölkerung die Macht übernahm. Nichts davon rechtfertigt ihren Umgang mit den schwarzen Südafrikanern. Aber ich bin soweit in ihre Gedankengänge vorgedrungen, dass ich verstanden habe, wieso sie es taten. Sie tragen immer noch Stolz in sich für ihre Herkunft, und es ist nicht mein Job als Schauspieler, darüber zu urteilen. Ich wurde von Leuten beraten, die selbst an Folterungen beteiligt waren, sah sie jeden Tag und hing mit ihnen in der Freizeit herum, spielte Rugby mit ihnen. Ich brauchte ihr Vertrauen, um ihre Welt zu studieren. Aber trotzdem habe ich an meinen Überzeugungen festgehalten, ohne sie an die große Glocke zu hängen.

teleschau: Wieso gab es Ihrer Meinung nach während der Apartheid nicht mehr Druck aus dem Ausland?

Robbins: Die Medien waren unter kompletter Kontrolle: Wenn ein Journalist etwas über Folterungen wusste und darüber schrieb, wurde er aus dem Verkehr gezogen. Entweder wurde er verhaftet, ermordet oder ins Exil gezwungen. Das ist der Grund, wieso wir alle rund um den Globus nichts von den Verbrechen wussten. Nirgendwo wurde berichtet, nicht im Fernsehen, nicht in der Zeitung. Nur die Familien der Folterer und die Betroffenen wussten davon. Unser Vorteil heute ist, dass wir uns deutlich darüber im Klaren sind, dass die amerikanische Regierung foltert. Unternehmen wir etwas dagegen? Ich glaube ja, schließlich ging es bei der vergangenen Wahl zum US-Kongress nur um diese Frage. Die Bevölkerung artikulierte ein mächtiges Votum gegen die Irak-Politik und gegen die Lügen der Regierung. Wie reagiert also der Präsident? Er schickt noch mehr Truppen in den Irak. Das bringt nur noch mehr Schmerz, Leid, Chaos und Tod.

teleschau: Denken Sie, dass es eine Lösung in dem weltweiten Konflikt zwischen Fundamentalisten und der westlichen Welt geben kann?

Robbins: Es geht nicht um Religionen. Der Terrorismus, der unsere Welt befallen hat, ist eine Taktik und hat nichts mit Staaten zu tun. Unser größter Fehler war, dass wir einen Krieg gegen eine Nation begannen, obwohl wir es mit einer psychologischen Taktik aufnehmen müssen. Diese Art von Terrorismus hat nur ein Ziel: Gesellschaftssysteme zu destabilisieren - und es funktioniert. Hoffentlich haben wir die Chance, die falschen Entscheidungen unserer Staatsführung zu kompensieren. Ich bin der Überzeugung, dass eine fundamentalistische Ideologie in einer freien Gesellschaft nicht Fuß fassen kann. Sie kann nur gedeihen in einer Umgebung, die kein Rechtsverständnis besitzt, wo das Chaos regiert. Da wird diese Stimme erhört. Wir müssen also vollkommen anders reagieren. Interessant hierbei war das Timing der Bombenanschläge von London: Gerade hatten die Führer der größten Industriestaaten (G8) beschlossen, die Schulden vieler afrikanischer Staaten zu erlassen. Das wäre eine tolle, wirkungsvolle Schlagzeile rund um die Welt geworden. Doch sehr viele afrikanische Staaten haben größtenteils eine muslimische Bevölkerung, die diese positive Botschaft auch erreichen würde. Aber stattdessen lasen wir alle: "Bombenanschläge in London". Das war kein Zufall, und der Plan einiger weniger fundamentalistischer Taktiker ging auf.

teleschau: Was brachte Sie dazu, sich politisch zu engagieren?

Robbins: Ich war gerade erst zehn Jahre alt, als mich meine Mutter eines Morgens im Jahre 1968 weckte und mir tränenüberströmt erzählte, Martin Luther King sei ermordet worden. Ich bekam sofort ein Gefühl dafür, was das für Amerika und die Welt bedeutete. Etwa vier oder fünf Jahre später sagte mir meine Mutter, ich solle stolz auf meine Schwester sein, weil sie festgenommen worden war, da sie gegen den Vietnamkrieg protestiert hatte. Ich bin also in einer Familie aufgewachsen, die immer schon politisch gedacht hat. Und zudem in New Yorks Stadtteil Greenwich Village, der zur damaligen Zeit sozial sehr spannend war.

teleschau: Wie sind Sie mit der Kritik an Ihrer deutlichen Opposition zu Bushs weltpolitischem Kurs umgegangen?

Robbins: Die Medien haben sich ausgiebig mit der Kritik von mir und meiner Frau Susan Sarandon am Irak-Krieg beschäftigt. Unsere Position war also überall bekannt. All die Reaktionen von offiziellen Stellen zeigten mir, dass die Regierung falsch lag, denn wenn sie im Recht gewesen wären, hätten sie sich nicht um unsere Kritik gekümmert. Schlimme Dinge wurden gesagt, und wir wurden eingeschüchtert, mussten uns Sorgen um die Sicherheit unserer Kinder machen. Wenn wir in einer ländlichen Region gelebt hätten, wäre es uns sicher nicht gut ergangen. Doch weil wir in New York wohnen, konnte ich auf die Straße gehen und bekam nur positive Reaktionen: "Mach weiter", "Gott segne dich", "Sprich weiter für uns". Über einen Zeitraum von fünf Monaten wurde ich insgesamt nur zweimal beschimpft, und das bezeichnenderweise von zwei weißen Männern in einem Geländewagen, die sofort danach weiterfuhren und nicht zum Dialog bereit waren. Und plötzlich erkannte ich durch all die solidarischen Bekundungen, dass die Regierung in der Minderheit und die Kriegsgegner in der Mehrheit waren: nicht nur in New York, sondern auch in Florida, Los Angeles, auf allen möglichen Flughäfen, auf denen Leute zu mir kamen. Die Regierung hatte bloß ein riesiges Megaphon, hinter dem nur eine verschwindend geringe Minderheit stand.

teleschau: Glauben Sie, es gibt eine FBI-Akte von Ihnen?

Robbins: Da bin ich mir sicher.

teleschau: Wie soll Ihrer Meinung nach die Rolle der USA im Irak in Zukunft aussehen?

Robbins: Die Amerikaner müssen sich von dort verziehen, und wir müssen ihnen Kriegsreparationen, also Entschädigung zahlen. Und wir müssen diejenigen in der US-Regierung benennen und vor Gericht bringen, die das amerikanische Volk belogen haben.

teleschau: Wer ist das?

Robbins: Das wissen Sie: alle, die gelogen haben. Wir müssen uns von der Spitze nach unten vorarbeiten. Wieso kann man einen Präsidenten anklagen, der sich einen hat blasen lassen, aber nicht einen Präsidenten, der gelogen hat, was zu Krieg, Chaos und der Tötung von über Hunderttausend Menschen geführt hat? Ist das kein Verbrechen, dass durch eine Anklage zu verfolgen ist? Wir sind wie Alice im Wunderland: Wir leben wie in Orwells "1984", einem einzigen Wahnsinn! Schwarz ist weiß, oben ist unten. Für mich ist alles ganz klar: Wer lügt und überführt wird, muss bezahlen.

teleschau: Wo ziehen Sie die feine Linie zwischen Terroristen und Friedenskämpfern?

Robbins: Das kommt darauf an, wovon sie reden. Margret Thatcher nannte Nelson Mandela einen Terroristen. Da zeigt sich schon, welche Definition der Begriff damals hatte. Wofür er damals kämpfte, waren fundamentale Menschenrechte: Das Recht zu wählen, das Recht, sich auch nach 20 Uhr auf den Straßen Johannesburgs zu bewegen und nicht verhaftet zu werden, nur weil man schwarz ist. Sie kämpften dafür, im Krankenhaus behandelt zu werden, um nicht sterben zu müssen, oder aus einer Wasserquelle zu trinken, ohne dafür bestraft zu werden. Als sie sich für ihre Rechte einsetzten, hatten sie die klare Regel, nicht gegen Zivilisten zu kämpfen - ein klarer Unterschied zu dem, wen wir heute als Terroristen bezeichnen. Ich glaube nicht, dass wir heute jemanden einen Terroristen nennen würden, wenn jemand für seine Freiheit kämpft.

teleschau: Wie weit würden Sie gehen, um Ihre Freiheit zu verteidigen?

Robbins: Ich bin Pazifist mit einer Einschränkung. Ich glaube an die Unberührbarkeit meines Zuhauses und meines Landes. Wenn also ein anderes Land in diese Sphäre eindringt, muss man sich verteidigen und für seine Lebenseinstellung kämpfen. Daher konnte ich auch nicht gegen den Militäreinsatz in Afghanistan protestieren, weil ich als New Yorker durch die Anschläge vom 11. September emotional so am Boden war, dass ich die Jagd nach den Tätern durch meine Regierung guthieß.

teleschau: Wie leicht fällt es Ihnen, von solch politisch aufgeladenen Geschichten zu Komödien zu wechseln?

Robbins: Komödien sind sehr viel schwieriger für mich als Dramas. Leider habe ich mich bisher auf Kurzauftritte in Komödien beschränkt. Man sollte auch nicht meinen, dass so etwas entspannender wäre als ein ernster Film. Bei einem Drama kann man mies gelaunt am Set erscheinen, weil das Hotelbett unbequem ist und es nervt, andauernd unterwegs zu sein, und es passt perfekt auf die Rolle. Bei einer Komödie muss man immer voller Energie stecken und ist der Unwägbarkeit ausgeliefert, ob man wirklich komisch ist.

teleschau: Würden Sie George Bush spielen?

Robbins: Das müsste dann wohl eine Komödie sein.

Leif Kramp